J'invite mes lecteurs à prendre connaissance du commentaire qu'a fait Elisa de mon billet du 2 janvier, intitulé "Apologie". Je n'en ai constaté l'existence que ce matin, j'y ai répondu, mais je crois nécessaire de faire ici une mise au point énergique, et définitive. Car ce commentaire ne me plaît pas, il me paraît injuste, partiel et partial. Et je vais sinon le démontrer, du moins le dire.
-
Elisa dit plusieurs chose. Elle feint d'abord de croire que cette apologie est pure vantardise ("puisque vous êtes si brillant etc." dit-elle). Elle devrait changer de lunettes ou se faire faire un champ visuel, car j'ai très exactement dit que je reprenais à mon compte ce que saint Paul avait fait lui-même pour se défendre et j'ai bien indiqué qu'il concluait : "c'est de ma faiblesse que je me fortifie". Il ne s'agit pas de se vanter donc, mais de montrer que je ne suis ni un illuminé, ni un imbécile, même pas au sens de BERNANOS, et qu'il m'est possible d'élaborer des arguments rationnels en raison de mon métier et de ma formation. J'ajoute que je travaille énormément cette question, que je me documente et que jusqu'à un passé récent, j'ai été bénévole dans une association qui accueille des personnes séropositives et pour la plupart homosexuelles. Je lui ai fait remarquer que lors des nombreuses confidences que j'ai pu recueillir, j'avais noté la souffrance, l'immense culpabilité, le sentiment que quelque chose ne tournait pas rond dans la sexualité des homosexuels, et qu'un moyen de s'en débarrasser serait justement de gommer cette différence d'orientation sexuelle, en la mettant sur le même plan que l'hétérosexualité J'ai démissionné de cette fonction, parce que je ne puis tenir en conscience un autre discours que celui que je tiens depuis toujours, et que j'ai dû entendre de la part d'une personne que je considère comme un ami une remarque injuste.
-
Elisa dit ensuite qu'il n'y a pas de rapport entre la microbiologie et la psychologie. Puis-je interpréter cette remarque comme indiquant qu'elle considère que "le mariage pour tous" relève de la psychologie et non d'un autre domaine, et qu'il fait donc être un psychologue pour en juger sainement, ou qu'il faut être dans la situation de désir pour comprendre cette revendication ? Mais les citoyens à qui l'on demande de donner leur avis lors des élections sont-ils des diplomates chevronnés pour porter un jugement sur la politique étrangère, des économistes pour discerner ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas en matière de fiscalité ou de réglementation du travail, des médecins ou des pharmaciens compétents pour juger de la pilule de 3eme génération ou du Médiator ? Avec ce genre de raisonnement, on donne aux experts auto-proclamés un pouvoir exorbitant, et on décrédibilise la démocratie. Je considère donc que je puis avoir un avis, limité bien entendu, comme tous les avis humains, mais relativement pensé et qui vaut bien celui des membres de LGBT ou du PS.
-
Elle poursuit en disant que mes arguments sont d'une rare légèreté... Je dois dire que je ne l'autorise pas à proférer un tel jugement qui est un jugement de valeur. J'ai toujours débattu avec elle avec courtoisie, et franchement je ne vois pas ce qui la qualifierait plus que moi pour porter sur le projet de loi TAUBIRA un avis mieux fondé. Je n'ai aucun envie de la convaincre. J'expose un point de vue. A moins qu'elle n'ait étudié depuis longtemps cette question, et alors, pour respecter l'éthique de la communication, elle devrait le dire et elle devrait dire d'où elle parle, je considère qu'elle n'a pas vocation à me faire la leçon. J'ai toujours dit, et en toute clarté, d'où je parlais : un scientifique chrétien et fier de l'être.
-
Je vais simplifier. Dans un pays démocratique la loi est fondée sur la constitution. Et la constitution elle-même s'inspire de principes. Il y a donc trois étages dans toutes déterminations juridiques. Celui des principes généraux, explicites ou implicites, sur quoi s'appuie la constitution, la constitution elle-même qui détermine les modes de fonctionnement de l'état et de la société politique, et les lois qui disent à qui doit être attribué tel ou tel bien. Je ne vois pas la psychologie dans les principes qui inspirent la constitution. A peine y verrai-je la liberté, l'égalité et la fraternité.
-
Il est parfaitement possible que deux êtres de même sexe éprouvent l'un pour l'autre de l'amour. Il n'en résulte pas que cela entraîne pour eux un droit au mariage lequel, dans la réclamation de la PMA ou de l'adoption, revient bien à revendiquer la non différence des sexes, et l'équivalence de l'homme et de la femme. Que l'on aménage des avantages réciproques, pourquoi pas ? Que l'on définisse une union civile qui organise ces droits, bon, d'accord. Mais c'est tout.
Je considère par conséquent qu'Elisa a utilisé un procédé bien connu, mais peu loyal, qui consiste à critiquer le messager, faute de pouvoir critiquer le message. Ma question est simple : quels sont les principes sur lesquels se fondent les promoteurs de cette loi inepte ? Et qu'elle m'explique en quoi la subjectivité pure des individus peut fonder un droit qui intéresse la société tout entière.
-
17 commentaires:
Philippe, vous devriez me relire avant de vous emporter,
je critique uniquement les raisons que vous donnez pour crédibiliser votre point de vue,
que vous soyez brillant est evident, que cela vous accredite par rapport à CE sujet là plus que n'importe quel citoyen intelligent, j'estime que non,
à vous lire je trouve que vous ne prenez pas assez d'éléments en compte,
D'ou je parle ? je parle en tant que militante feministe et juriste et donc pour avoir étudié et m'etre documentée sur ces questions là depuis longtemps, théoriquement et avec pas mal d'interessés, enfants de familles "homoparentales" compris ...
Alors, je comprends mieux puisque vous êtes juriste et féministe, votre point de vue. Mais vous ne répondez pas à ma question : quels sont les principes sur lesquels s'appuie le législateur via la constitution, pour proposer cette loi ? Je n'en vois qu'un : celui du désir d'individus au nom de leur propre subjectivité. C'est cela le changement majeur, et faux dans ses fondements. Car il suffirait qu'un jour un mouvement X ou Y, se fondant sur le propre désir subjectif de ses membres, réclame qu'on légalise telle ou telle pratique, jusqu'ici condamnée par la société ou par l'histoire, y compris l'histoire de l'humanité, pour aboutir à faire des lois ad hominem et destinées, de manière presque dérogatoire, à faire droit à des folies ou à des perversions. Où est alors le vivre ensemble ?
Je reviendrai sur les fondements principiels (avec bien entendu mes propres présupposés, je n'en disconviens pas) d'une constitution.
Vous avez une incontestable expérience de ces questions, soit ; mais j'en revendique aussi une de par mon statut de bénévole dans cette association qui accueille les personnes séropositives, dont nombre de personnes homosexuelles. J'ai exercé cette fonction pendant plus de quatre ans. Sur les dizaines d'accueillis avec qui j'ai pu discuter de cette question, je n'en connais que deux qui soutenaient l'initiative de la loi. L'une au nom de l'égalité des droits, l'autre pour avoir la joie "d'appartenir à quelqu'un" et de passer une bague au doigt. Ce sont les propres paroles de cette personne. Vous avez travaillé sur un sous-ensemble de la population homosexuelle, ce qui est un point de vue possible, mais restreint, comme l'est le mien qui ne prend en compte que des personnes séropositives.
En tout cas merci de votre réponse courtoise. Amicalement.
Je pense qu'il est important que je viennes apporter ce petit témoignage, résultant de ma vie personnelle.
Je suis un homme proche de la cinquantaine, Chrétien Catholique, issu de Parents divorcés, j'en ai souffert, ayant connu les pensionnats, les nourrices, le manque affectif de mon père et de ma mère que je respecte. Avec toutes ces désorientations familiales, je suis contre le mariage pour deux personnes du même sexe. Je suis peut-on dire homosexuel, contre ma volonté, j'aurai tant aimé rencontré une gentille femme avec qui je me serai marié et eu des enfants. Il est bien clair pour moi que des Enfants ont besoin pour s'épanouir d'un cocon Familiale avec une Mère et un Père. J'ajouterai qu'ayant connu un environnement homosexuel à Paris, et que les relations amicales ou affectives, ont toujours abouti à un échec, que j'ai constaté que beaucoup de garçons gay ont eu eux aussi très souvent des problèmes familiaux accompagné de troubles psychologiques chez certains d'entres eux, ce n'est pas le cas de toutes personnes homosexuelles ni une généralité, j'ai connu des couples stables. Il faut choisir !!!, vivre sa vie d'homosexuel(le), l'accepter ou ne pas l'accepter, vivre dans la chasteté ou lutter et se marier. Entre un homme et une femme, dont le Fruit de cet Amour pour les couples qui le souhaitent c'est d'avoir des Enfants qui s'épanouiront au sein d'une Famille. Il est grand le mystère de la Foi, la Parole de Dieu nous dit pourtant ce qu'il faut faire, il suffit de le lui demander, de lire les Saintes Ecritures, et à chacun sa conscience, non à un enfant jouet, de l'éthique, du respect, une morale, que certains politiques sont entrain de détruire, depuis longtemps déjà. êtes-vous conscient de tous ce qui se passe à travers le monde actuellement ?,.
Savez-vous qui à voulu la révolution Française.
Et qui nous gouvernent? , Mr Poindron le sait, vous devriez peut-être cher Monsieur, faire plus de billets à ce sujet. Avec tous mes respects.
Philippe,
on ne peux pas discuter en melangeant tout le temps tous les aspects d'une question
vous avez fait un billet sur votre legimité ou credibilité sur ce sujet :
c'est cet aspect auquel j'ai repondu,
j'ai compris en lisant votre econd billet que vous aviez ecrit le premier, parce que vous ne voulez pas passer pour hurluberlu : au vu de votre CV, je n'avais meme pas imaginé que l'on puisse vous tenir pour tel,
j'avais compris que vous vous estimez particulierement competent sur ce sujet aussi et c'est seulement cela que je conteste,
et je le conteste surtout parce que vous vous appuyez là dessus pour valider une "these" qui me parait au vu de mes connaissances à moi, completement fausse, sur la culpabilisation chez les homos
votre experience est bien plus importante que d'autre, mais vous ne connaissez qu'une sorte de "public" parmi les homos : votre generalisation est abusive
des homos j'en ai rencontré plein, militants ou pas militants, dans differents cadres : je n'ai jamais rencontré cette culpabilisation forte dont vous parlez, certains avaient été confronté à un cas de consience à un moment de leur vie, mais ils avaient choisi et sans culpabilité, j'ai bien rencontré des croyants,des catholiques d'origine ; aucun n'avait ce point de vue, que j'ai par contre constaté aussi dans certains témoignages lus par ailleurs ...
sur les autres aspects du mariage, ce que je disais c'est que votre specialité ne vous donne pas de connaissance particuliere plus qu'un autre citoyen normalement intelligent, voila tout
les debats n'ont pas a etre réservés aux experts, mais je pense que quand on s'interesse a un sujet, on le devient progressivement en l'approfondissant, sinon on ne peut pas avancer dans ses reflexions, et vouloir trancher avant d'avoir pris assez de renseignement, ne mene a rien ...
vous ne tireriez pas de conclusion avant la date de fin de vos cultures n'est ce pas ? ...
Théo,
vous auriez voulu une femme qui vous accepte alors que vous ne l'aimez pas parce que vous etes homo, ou une femme que vous, vous auriez vraiment aimée parce qu'en fait vous n'etes pas homo ??? vous pensez que vous pouvez aimer une femme ou pas ? que signifie etre homosexuel "contre sa volonté" ???
Non, je ne suis pas très compétent, mais je le suis au moins autant que monsieur HOLLANDE sur ce sujet, et j'ose le dire presque autant que vous (qui l'êtes certainement plus que la moyenne des imbéciles qui nous gouvernent).
Je ne mélange aucunement les genres, désolé de vous le dire. Je vous ai posé une question très simple, sinon dans mon dernier billet, du moins dans ma réponse à mon premier commentaire : quel est le principe sur lequel vous vous appuyez pour légitimer votre approbation à cette proposition de loi ? C'est de cette réponse là dont j'ai besoin. Je ne la juge pas ; je désire savoir les raisons de principe qui entraînent votre conviction. J'ai dit les miennes. J'attends les vôtres.
Je vais revenir du reste sur ce point qui me paraît essentiel. Et je me demande si nous ne devrions pas d'abord nous mettre d'accord sur la définition des mots que nous utilisons. Il me semble qu'il y a là une source majeure d'incompréhension. Revenons aux principes d'HABERMAS sur l'éthique de la communication. Ah, j'ai omis de vous dire une chose : j'ai étudié de manière assez approfondie la philosophie lorsque j'étais jeune homme, la philosophie médiévale certes, avec quelques excursus du côté de l'existentialisme (que je connais très mal... Mais peut-on penser la science s'il n'y a pas d'essence ?)et des philosophes comme Blondel ou Gilson. Ce n'est pas suffisant, j'en conviens, pour dire que l'on a raison, mais voilà au moins une base de départ qui vous permets de situer le lieu d'où je parle.
Pour ce qui est de la culpabilité, je maintiens intégralement mon point de vue, sur la base des conversations que j'ai pu avoir avec nos accueillis. Et si j'admets volontiers qu'il s'agit d'une partie de la population des personnes homosexuelles, frappées par le virus du SIDA, ce qui invite à ne pas généraliser, que dire de la population que vous connaissez bien, et qui est cette fraction de femmes vivant en couple homosexuel et élevant un enfant ? N'est-ce pas là une population qui, dans cette affaire, est juge de sa propre cause, et partie en celle-ci ? Ainsi, votre point de vue est tout aussi partiel que le mien, ce qui ne signifie pas du reste qu'il est est dépourvu de valeur.
Les homos que je connais ne se reduisent pas à ces femmes, mais a bien d'autres.
Si vous melangez les questions, vous me posez une question de fond, alors qu'il s'agissait d'un billet sur la crédibilité ...
Sur le fond : mais j'ai deja ecrit en resumé ce que j'en pensais, relisez mon billet : ce projet est nul ... je suis pour le mariage homo mais pas avec ce projet qui y mèle la filiation
" je ne suis pas très compétent, mais je le suis au moins autant que monsieur HOLLANDE sur ce sujet"
:)) surement plus que lui et ce n'est pas difficile, parce que lui s'en moque comme de l'an quarante de ce projet,
il doit juste avoir lu la ligne sur le programme que ces militants ont composé pour lui ..
Non, vous n'avez pas répondu à ma question. Quel est le principe sur lequel vous vous appuyez pour approuver cette loi ? Y a-t-il dans la constitution française quelque chose qui lui donne une quelconque légitimité juridique ?
J'ai déjà répondu sur la question de la crédibilité. Et si je l'ai fait c'est parce que, par d'autres canaux que celui des commentaires de ces billets, on avait tendance à me prendre pour un ringard et un illuminé je ne l'ai nullement fait pour me vanter, et je pense que sur ce point vous êtes d'accord au fond de vous-même.
Il est inutile de nous demander notre avis sur quoi que ce soit par le biais du vote, si vous estimez que nul, sauf les experts, ont la compétence requise pour avoir une opinion fondée sur quelque sujet que ce soit.
Si je me fonde sur vos précédents commentaires, je constate que vous partez de la subjectivité des personnes, de leur désir, et je pense que cette subjectivité ne peut pas être un fondement légitime du droit. Aucun de nous, subjectivement, n'a envie de payer des impôts. Il n'empêche que rationnellement, ils sont absolument nécessaires à la vie en société et au maintien des fonctions de l'état. Mais je vais reprendre vos commentaires pour être bien sûr que je vous ai compris.
Je suis contre le mariage homo pour le respect des droits fondamentaux de la Famille qui est la cellule de base de toute société constituée selon l’ordre naturel et chrétien.
Elisseleva dit "que signifie etre homosexuel "contre sa volonté" ???"
drole de question!
le voleur devient voleur toujours avec sa propre volonté ?
Une femme a 8 enfants avec sa prope volonté ? Etc etc...
Quand je dit: homosexuel contre ma volonté, c'est tout simplement qu'à partir de l'âge de dix ans je savais déjà que j'étais attiré par les garçons, et même à cet âge j'en ai souffert au plus profond de mon être. Je suis Homosexuel, je pense que c'est une erreur génétique, je le dit pour moi, la science à cependant faite des études sur cette orientation. J'ai connu des hommes mariés avec des enfants, qui ont changé d'orientation, pourquoi? que c'est-il passé pour ces hommes. Déçu de je ne sais quoi?. Ou mariages forcés, ou?... que sais-je.
Tout cela est personnel, mais je le dit, si une fille à une certaine époque m'aurait apporter Amour Douceur etc... J'aurai pu me marier comme j'aurai pu continuer des relations cachés avec des hommes, mais!; Sachez que je n'ai jamais compris pourquoi un homme marié, à besoin de relations avec des hommes?. Cela m'a toujours choqué. N'étant pas entreprenant, charmeur ou dragueur, je suis certainement passé à côté d'une belle histoire d'Amour avec une femme et des enfants. Les années m'ont fait comprendre tellement de choses, et je suis très déçu de ce milieu GAY, qui n'est autre qu'un "ghetto", au sens figuré. IDEM pour les sites internet. Je pense que ma Foi Chrétienne, m'a aidé à sortir de tout cela, milieu ou je ne me suis jamais senti à l'aise, tellement écoeuré du comportement de certaines de ces personnes, Louis Le Grand ne pété pas aussi haut. Pour ceux qui ont la Foi, qui reconnaissent le Seigneur Jésus-Christ Sauveur, l'Esprit-Saint étant en eux, guide ses fidèles dans le droit chemin pour ceux qui demandent de l'aide.
Le mariage est sacré, c'est avant tout une union entre un Homme & une Femme devant Dieu, si deux personnes de même sexe veulent se marier, qu'elles le fassent, ce ne sera qu'un mariage civil certainement pour préserver certains intérêts, mais jamais toutes confessions Religieuses ne célébrera un mariage homosexuel. C'est faire offense à Dieu, ce n'est pas sa volonté. Non la Franc-maçonnerie ne détruira pas la Sainte église Catholique, informez-vous sur ce sujet, cela fait peur; très peur, et la liste est longue très longue de toutes ces personnes qui soulèvent les Hommes contre son prochain. Matérialisme, mondialisation, l'argent l'argent l'argent!!!, le Luxe, les médias en parle trop, capitalisme, manipulation des consciences Humaines, fausse et mauvaise instruction scolaire; particulièrement en Histoire, merci Mr Jules Ferry. Une banque mondiale, etc... occupons-nous d'abord de notre jeunesse, et de lui procurer du Travail, occupons-nous aussi de nos personnes âgées à qui nous devons tellement, voyez-vous ce qu'il en résulte, accès aux soins pour tous, sauvons la Faune et la Flore, encore des éléphants massacrés pour l'ivoire. Tout cela n'est plus possible. Offrez-moi une très grosse somme d'argent ou des tonnes d'Or ou de Diamants, je n'en veux pas, ou je la donnerai à la Sainte église, car tout ce qui est, est à Dieu, c'est lui le Créateur de toutes choses, On adore que Dieu, le Créateur c'est Dieu, un soit-disant créateur de mode, non, il fait de la mode.
Réveillez-vous. Que Dieu vous vienne en aide, et qu'ils aident celles et ceux à comprendre ce qu'il se passe dans notre Monde actuellement. Avec tous mes respects cher tous, fidèles au blog de Monsieur Poindron.
Merçi THEO pour cette belle franchise.
Enregistrer un commentaire