Il est en effet important, chère Elisa, de faire une différence entre le droit et la loi. Le droit énumère des principes en fonction desquels les lois sont élaborées. Les principes du droit reposent sur des valeurs (je n'aime pas trop ce mot, mais enfin il dit ce qu'il dit), c'est-à-dire des qualités, des objectifs, des règles de comportement jugées utile pour les personnes (ou les individus, ce n'est pas la même chose) et la société et qui sont posées comme des absolus ou plus exactement des repères infiniment stables et indispensables à l'organisation de la Cité . La question que pose le droit est celui de l'origine des valeurs dans lesquelles il s'enracine : (a) est-ce la volonté d'une majorité de citoyens déléguant au législateur le soin de définir les principes du lois et celui de les mettre en musique par des lois (solution française) ? ; (b) est-ce la nature (les écologistes extrêmes sont des partisans de cette source) ; (c) est-ce un dieu (les pays musulmans, mais aussi certains pays chrétiens) ? Plus savamment et en une formule un peu difficile à comprendre, le Pr DONNIER : "Il existe une distinction réelle entre le droit et la loi en ce sens que le DROIT N'EST PAS PRÉCONTENU DANS LA LOI MAIS DANS LA NATURE DES RELATIONS QUI SE NOUENT ENTRE PERSONNES A PROPOS DES CHOSES". Il faut entendre le mot chose comme opposé au mot de personne (humaine). DONNIER poursuit : "Le droit qui est la chose même, objet de cette relation en tant que due à autrui, c'est-à-dire en tant qu'elle constitue, par l'attribution qui en est faite, le bien d'une personne, se distingue réellement de la loi, qui est ce qui ordonne les choses au bien des personnes et, à ce titre commande l'action."
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Exemple : Droit nazi. Les juifs sont des sous-hommes, des rats. Ils est nécessaire de faire cesser les nuisances qu'ils infligent à l'Allemagne. Lois nazies : interdiction faite aux juifs d'aller dans les cinémas, de fréquenter les universités, d'avoir des relations sexuelles avec des aryens, etc. Origine du droit nazi : affirmation de la supériorité de la race germanique sur toutes les autres races. Eh bien certes, personnes ne peut prouver que dans sa conscience, HITLER n'ait pas eu la certitude qu'il servait Dieu (j'en doute car il était farouchement anti-chrétien). C'est là précisément qu'intervient la nécessité d'un droit objectif, et universel. Ce n'est pas parce que la chose est difficile qu'elle est impossible. Dans le cas d'HITLER, on peut simplement affirmer que l'enseignement des Églises, les dix commandements de l'Ancien Testament, et le droit naturel énoncé dans pratiquement toutes les cultures écrites les plus anciennes affirme le principe de réciprocité et le respect des autres (avec toutes les variantes culturelles, ce respect pouvant, dans certaines cultures, n'être dû qu'à ceux de sa race ou de sa propre nation).
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Votre troisième commentaire est la démonstration éclatante de ce que le Droit n'est pas assimilable à la Loi. Je redis en effet que dans l'application du Droit aux Lois, il suffit de modifier la définition de certains mots pour aboutir à des abominations, dotées pourtant de la juridicité selon KELSEN. D'où le débat sur la peine de mort, sur la définition de la vie, etc.
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Je ne pense pas que le Droit trouve sa source dans la réunion ou la convergence majoritaire de sentiments individuels. En somme, la proposition qui consiste à dire "L'individu est souverain, je suis donc souverain et la justice se confond avec ma liberté et tant mieux si la majorité de mes congénères pense comme moi" est fausse et grosse de danger.
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5 commentaires:
" personnes ne peut prouver que dans sa conscience, HITLER n'ait pas eu la certitude qu'il servait Dieu (j'en doute car il était farouchement anti-chrétien). C'est là précisément qu'intervient la nécessité d'un droit objectif, et universel. Ce n'est pas parce que la chose est difficile qu'elle est impossible. "
Hitler disait croire en dieu mais pas le dieu chrétien.
la question n'est pas de savoir s'il existe un "droit objectif et universel", la question de savoir prouver ce qu'il est.
Il n'y a pas de preuve.
Hitler pensait lui aussi détenir la vérité sur ce "droit objectif et universel".
on peut rechercher des COHERENCES entre des valeurs et des lois, reflechir à un systeme legislatif cohérent avec ces valeurs,
mais entre ces valeurs, fondement du "droit universel", aucune science ne peut aider à choisir, et rien ne peut prouver qu'il faille defendre l'une ou l'autre, pas plus d'ailleurs que la loi de la majorité ne peut constituer en soi une preuve, la démocratie peut parfaitement servir l'injustice : c'est ce que signifie l'épisode de sodomme et gomorrhe, ou l'injustice était pratiquée démocratiquement ..
donc je vous répète :
Personne n'a la preuve que le droit soit ceci ou cela. La philosophie du droit ne montre qu'une chose : l'impossibilité de trouver un fondement absolu au droit qui soit prouvable.
Personne ne peut prouver que Hitler n'a pas pour lui "le seigneur" et le droit quand il dit qu'il est juste d'éliminer les infirmes et races inférieures et que sa loi est injuste. Prenez toute la philosophie du droit, vous ne le trouverez pas.
Chaque personne choisit ce qu'est pour elle la morale et donc le fondement du droit.
La seule chose qui permet de s'opposer à Hitler c'est de faire le choix moral de dire qu'il est injuste d'exterminer des races et .. c'est tout, c'est tout ce que l'humanité a pour contrer l'affirmation d'Hitler qu'il fait l'oeuvre de dieu et le bien de l'humanité
c'est pourquoi souligner que loi et droit ne sont pas la meme chose ou tenter d'élaborer un systeme juridique complet cohérent avec les dix commandements par ex, ne sert à rien pour prouver que les valeurs fondamentales, les axiomes sur lesquels on base la vision que l'on a d'un "droit universel", soient plutot les dix paroles que la valeur de la race supérieure d'hitler : rien ne peut le prouver !
Comment peut-on se mettre d'accord sur un système de valeurs qui permette la vie en commun ? Et y en a-t-il un ? Pourquoi HITLER aurait-il tort et ses opposants raison ? Est-ce le rapport des forces qui crée le droit et légitime les lois ? Pourquoi était-il légitime en conscience de s'opposer aux lois nazies anti-juives ? Pourquoi ces lois révoltent-elles ? Quelle est l'origine de l'opposition de nombreuses consciences à ces lois iniques ?
Je pense que nous avons échangé, avec courtoisie, et que notre discussion est maintenant dans une impasse. Car des deux côtés, du mien comme du vôtre, nous sommes dans la foi ou la croyance, et la foi ou croyance (qui ne se recouvrent pas entièrement) sont fondées en partie sur l'intuition, en partie sur la raison, en partie sur l'expérience.
Cette loi sera prise, sans aucun doute. Mais après tout j'ai atteint un âge où je puis me dire que je ne verrai pas les effets des folles initiatives qui ne cessent d'être prises par des apprentis sorciers, sur la survie de ma patrie. Je n'ai plus envie de me battre sur ce point. On a le droit, en effet, de préférer la mort à la vie.
Amicalement.
je ne suis pas si agee ni si defaitiste
vous presumez Philippe, que je defends cette loi,
or ce n'est pas le cas parce que d'une part son texte n'est meme pas connu, et pour ce qui en "filtre", c'est un texte ridicule avec ses "parents 1""parent2" ( j'ai entendu des bebes dirent papa mama etc jamais dire parent 1 parent 2 o papa un papa deux...)
je pense que pour defendre un point de vue, il faut en effet prendre chaque argument pour la valeur qu'il peut avoir :
certains points de vue releve de la foi, et cela n'empeche pas de les affirmer, mais dire qu'on n'arrive a les prouver alors qu'on ne peut pas ne sert en fait qu'a déconsidérer cette affirmation,
ils y en a d'autres qui reposent sur la cohérence ou pas avec certains principes,
et là on peut montrer la cohérence de certaines idees, et l'incoherence d'autres.
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